赵园 杨念群:明清之际的历史记忆

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赵园   杨念群 (进入专栏)  

  

   时间:2014年9月7日14:30—16:30

   地点:单向空间·花家地

   对谈人:

   赵园(中国社会科学院文学研究所研究员)

   杨念群(中国人民大学清史研究所教授、副所长)

  

   赵园:

  

   我稍微随意一点,跟大家不熟识,并不了解大家对我的研究究竟了解到什么程度,所以从头说起。我的专业背景是中国现代文学,做跟史学有关的研究其实是客串,但也不应当算是票友。

  

   杨念群先生是京剧票友,我却不应当算是史学方面的票友,因为差不多20多年时间全力以赴,做跟明清有关的题目。说“全力以赴”,是把几乎所有工作时间都投入这一项工作中,一直到最近才有所改变,转移了一下。花了这么多时间,就不是票友性质的了。但是即使做了这么长时间的明清之际,我仍然是一个文学研究者。我做的和别人有点不同的话,应该由我原来的专业背景和专业训练来解释。原来我希望能够跨进史学领域;而且在这20多年中,也主要是向史学学习。

  

   但我后来认识到,如果我有什么长处的话,这个长处仍然是文学研究和文学阅读所给予的。做明清之际这么长时间,积累下来的已有百万字。这个研究并没有严格地按照史的线索,有叙述明史或者从明代到明清之际的历史这样的意向。我选择的都是点。做别的研究也一样。这是我自己的研究习惯。做中国现代文学研究也是如此。我和钱理群是同学,他常常抱怨,说我们做文学史的时候,邀请你参加的,你拒绝了。现在新文学30年一版再版,几乎每年都要再版,版费很高。我不参加,因为我没有感觉的题目不会做,现在仍然如此。必须有兴趣、必须有感觉,然后才能够进入。做明清之际,选的都是一些点,包括话题也包括现象。

  

   在时段方面,也不仅限于明末清初这一个时段,也包括明初,比如“建文逊国”,燕王朱棣取代他侄子当皇帝这一事件。所以对明初也是关心的。后来写《想象与叙述》,有一篇是关于元明之际的。对明代历史感兴趣的,还有嘉、隆之际,因为这时期的人物特别有魅力。我写过一篇唐顺之。我对自己写过的东西很少再读。

  

   最近江苏电视台要做他们自己本省的人物,有一条巷子,那个巷子出了一些名人,第一个是唐顺之。他们来访谈,这时候我回头看我写唐顺之的那篇文章,仍然能够回想起面对这样的人物时的感动。不只是唐顺之,嘉、隆之际的很多人物都曾打动过我。而且我发现到了明末,士大夫回头看,常常对于嘉、隆之际的人物怀着一份敬仰和感动,认为那些人一团正气。这也是他们吸引我的地方。

  

   另外是明末清初。既然是“明清之际”,就延伸到清初,到康熙年间,甚至稍晚一点的时间。但这仍然是几个时段,而没有打通整个明代历史的意向。哪些现象、哪些人物吸引了我,我就做那个现象和人物的研究。而且,我真正从中得到启发的,常常不是近人、今人写的历史著作,比如《南明史》诸如此类的著作,而是一些问题的专论,对一些专项议题的分析,包括一些论文。

  

   我最后写的一本书,叫《想象与叙述》,本来是收官之作,准备结束这段时间的研究,就讨论了一下方法论问题,治学心得。比如我们怎样想象一段历史;以甲申年3月19日这个时间点作为例子,谈谈像这类时间点,我们是怎么想象它的,有可能展开怎样的幅度。在时间上,可以展开怎么样的幅度;在空间上,可以展开怎么样的幅度。

  

   在《想象与叙述》头一篇里,就谈到了3月19日之前和之后发生了什么;在南方和北方发生了什么;平原地区之外,江、河、湖、海发生了什么;卷入这个事件的不同人群,他们当时在做什么;士大夫身边发生了什么,比如他们家族的裂变,他们面对的最直接的敌人,就是家里那些佃农或者奴仆,这中间发生了什么。是用若干点,试图打开想象的空间,使得我们关于历史的想象,尽可能因为线索多而丰富起来。

  

   这篇并非原先设计好这么写的,而是写作过程中不断地将线索组织在一起。因为这本书是预计中收官的书,也作为一个例子:别的时间点,是不是也可以这样展开呢?我的意图,是提取尽可能多的线索,使我们的历史想象和历史叙述丰富起来。正史也好,野史也好,都已经模式化了,有很多省略,有很多删节。那么我想问一问,省略和删节了什么?有没有可能把省略和删节的东西重新复原?当然这个很难。我们不可能把历史的原貌呈现,但我们可以力图做到,尤其是我们可以避免有意地、蓄意地、刻意地省略、删减。对于明清之际的历史是这样,对于当代的历史也是这样。我最不能容忍的,是刻意地、蓄意地遮蔽和删减,预设了立场,然后省略、剪裁、删减,我认为这是不道德的,也是不诚实的。

  

   这篇是这样的,这本书别的章节也是这样,无非是想从不同角度来丰富对于这段历史的了解。而且不限于这段历史。其中有一篇是关于元明之际。因我没有研究过元代历史,所以限定在元末和明初交接的时段。这个时段发生了什么?这个时段里有一些敏感问题该如何解释?我读到钱穆的一篇文章,当然这篇文章是针对抗日战争时期的特殊情境而发的:为什么有那么多的汉族士大夫甘心情愿地做元遗民?难道不知道“春秋大义”吗?钱穆很愤慨。

  

   我研究元末明初的历史,希望将其复杂方面揭露出来。但不能深入,因为没有元史研究的基础。研究元史有苛刻的条件,需要外语,最好懂得蒙语,因为很多关于元朝或者关于蒙古史的著作是外国人做的。我不认为我有能力做这个。做这些题目,我的文学阅读和文学想象都在其中起了作用。如果一开始做的是史学,肯定就上了辙了;因为不是,所以有可能动用不同于史学工作者的别的资源和别的经验。自己经历过的事,也会问那个事是像他们叙述的那样吗?是那样简单明了吗?这种叙述删节了什么?我们有没有可能复原它的丰富性和复杂性?

  

   我在别的场合也强调,只有经由人物,历史才是可以想象的,才是有血有肉的。一定要能感觉到那个时期人物的气息,而不只是知道他们做了什么。这一点,应该是文学研究者的一种训练或者习惯。所以,相对于正史、野史,我更注意文集,从文集中感受人物。如果那个人物完全不能感觉,就觉得无法走近他,不能接近他。这方面我始终是一个文学研究者。走进明清之际这段历史,也是由人物进入的。

  

   今年初夏在香港开了一个会,我在那个会上做的发言提到,90年代初我在香港中文大学图书馆里读书,当时想进入明清之际。而那之前也读了明史,但是找到感觉,找到题目,是在那儿偶然地读了全祖望之后。全祖望的书哪儿都能读到,但因为我两手空空,并不知道什么书是我应该读的。在读全祖望时,他写遗民的篇章特别打动我,因为那些篇笔端带有感情。

  

   全祖望是乾隆时期的人。“遗民情怀”像是保持得非常久远。不能说全祖望是遗民,他是清人,基本政治立场也是,但他写遗民的笔调,让我仍然能够感觉到一种情怀。如果不是像这样的一个人群吸引着我、打动着我,我很难有动力进入这个时期。

  

   后来我接受《东方早报·上海书评》的访谈,谈到了遗民、贰臣等。这个访谈刊出后,上海古籍出版社的前老总钱伯城先生写了一篇回应文章。这个回应的文章有两点和我的访谈关系比较大,第一个意思说的是不要把遗民概念的应用范围扩大,这可能指的是关于遗民的答问中提到了陈寅恪、吴宓。当然我不是说他们是遗民,但如果了解遗民的现象,就更容易了解陈寅恪、吴宓。钱先生大概的意思可能是指这个。

  

   我读过陆键东先生的《陈寅恪的最后20年》,我不能断定陈寅恪有没有遗民倾向,因为我没有研究陈寅恪的诗。余英时对这些诗做了详细的解释,他更能回答这样的问题。吴宓的日记虽然没有通读,但读了1964—73年之间的全部日记,认为他是有遗民倾向的。他自居遗民,对这一点毫不避讳,而且像明遗民一样,那点心事唯恐别人不知道。后来我想,为什么像这样的说法会引起别人的反感或者是敏感,是不是因长期以来我们对遗民的成见在起作用。接受访谈时,我谈到了毛泽东批评韩愈的《伯夷颂》,说那大概是造成了遗民成为禁忌性话题的重要原因。这之前我没有直接谈这点。

  

   钱伯城先生在回应的文章中说:他早就想到了这个,但没有直接把这意思说出来。很多禁忌是刻骨铭心的,可能终生都在那种影响的范围中。比如说对“遗民”可能会很警觉。我相信毛泽东对韩愈的批评影响到了对遗民的看法。

  

   我觉得影响到对于遗民的印象,比较近的是清遗民。清遗民在大家的眼中,比如在我这一代的经验中,就是一群丑角,大家说起“遗老遗少”很不屑,不值得认真对待。当然清遗民作为现象比较复杂,比如经历过张勋复辟、袁世凯称帝、伪满洲国,丑角化了。由此对于清遗民的印象,影响到对遗民这一现象的了解。从殷商遗民以下,作为现象没有得到足够的重视,可开发的余地很大。

  

   那次访谈还问到贰臣。到现在为止,我没有作为专题研究过贰臣。虽然也引用了很多钱谦益、吴梅村作品中的话,但没有作为专题研究。不是认为不值得研究,而是估量一下自己的能力,是否适合于面对这样的对象。钱谦益、吴梅村、龚鼎孳号称“江左三大家”;我既不是史学中人,而我的专业背景又是中国现代文学,而不是明代文学也不是明清文学。面对这样的对象,必须能够从他们的诗歌进入,在这方面,我觉得自己的能力是不够的。

  

   一定要知道自己的限度,你才能够决定做什么研究。首先考虑的,不是什么样的课题更有价值,更是你能够做什么;你尽了努力,能够达到什么样的境界。我发现一些台湾学者,他们更有能力做这些,比如严志雄研究钱谦益。也有些学者研究其他的贰臣,我们不太注意的贰臣。而我没有作这些题目,是限于自己的能力。

  

   在《想象与叙述》中,有一篇是讨论忠义和遗民的。别人认为这个跟你原来的研究是否重复。其实是不重复的。至少有扩充,有一些补充,有一些展开。比如里面涉及到的所谓“污点忠臣”。这个过去讨论得比较少。所谓“污点忠臣”,是他曾经降过李自成的农民军,或者是跟清军有什么瓜葛,然后又抗清而死。这样的人物,在当时也是比较难以评价的。我们这种分类,往往使得亦此亦彼或者非此也非彼、不能类归的人物落在了视野之外。“污点忠臣”涉及了模糊地带,使得政治和伦理的光谱少了一些空缺。这样的人物被认为伦理上有污点,但又被当时的人们承认是忠臣。


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